Olivier Roy : « Les pouvoirs publics sont complètement à côté de la plaque. La radicalisation se fait ailleurs »
Si sa voix peine à être entendue dans les hautes sphères de l’État, Olivier Roy, politologue et professeur à l’Institut universitaire européen de Florence (Italie), fait autorité dans la communauté scientifique. Surtout, ses analyses éclairent les ressorts et la complexité de la radicalisation.
En 2015, son concept, « l’islamisation de la radicalité », s’opposait à celui de Gilles Kepel de « radicalisation de l’islam ». Ce dernier était même allé jusqu’à qualifier Oliver Roy de « dénégationnisme du Jihad » dans une tribune parue dans un média français en 2018.
Un vocable lourdement symbolique et qui révèle, en creux, la portée politique de cette querelle initialement académique. Car la grille de lecture défendue par Olivier Roy ne délie pas l’islam de la question de la radicalisation. Elle propose plutôt de regarder ce phénomène dans une globalité dont l’islam serait une composante parmi d’autres. Une analyse qui mériterait d’être entendue tant les pouvoirs publics peinent à lutter efficacement contre le radicalisme.
Middle East Eye : Au lendemain des attaques du 13 novembre 2015, vous analysez la radicalisation de jeunes Français musulmans partis combattre en Syrie aux côtés de groupes islamistes armés comme « l’islamisation de la radicalité ». L’islamologue Gilles Kepel s’oppose à votre concept et parle lui de « radicalisation de l’islam ». Après les attaques de Conflans-Sainte-Honorine le 16 octobre et de Nice le 29 octobre, votre concept inédit tient-il toujours ?
Olivier Roy : Oui, bien sûr. Simplement, ma position est plus complexe que celle de Gilles Kepel, qui est dans de grandes dichotomies, de grands dualismes, etc. Son analyse répond à une opinion qui est dominante, à savoir qu’il y aurait une islamisation de la société française et que cette islamisation produit du terrorisme.
MEE : Ces récentes attaques s’inscrivent-elles dans une forme de filiation avec les attaques du 7 janvier 2015 contre Charlie Hebdo et l’Hyper Casher et du 13 novembre 2015 au Bataclan malgré un mode opératoire différent ?
OR : Il y a une continuité et une rupture. La continuité renvoie au thème que je développe dans mon livre Le Djiahd et la mort. Pratiquement tous les auteurs d’attentats depuis 1995 choisissent de mourir dans l’action. Presque tous les attentats sont des attentats suicides, contrairement aux attentats qui ont touché la France dans les décennies 1970 et 1980 [notamment l’attentat contre une synagogue de l’Union libérale israélite de France rue Copernic à Paris le 3 octobre 1980, celui devant un restaurant juif parisien rue des Rosiers le 9 août 1982, et enfin celui de la rue de Rennes pour le compte du Hezbollah libanais en septembre 1986].
Ces radicaux ne sont pas le produit d’une salafisation territoriale. […] Les groupes radicaux ne sont pas issus d’une socialisation à partir des mosquées
D’un point de vue militaire, que ce soit pour al-Qaïda ou Daech [le groupe État islamique], c’est irrationnel. Quand on avait des attentats palestiniens ou crypto-palestiniens dans les années 80, le commando avait un plan B pour s’échapper et recommencer. C’est l’ABC du terrorisme politique. Or, depuis 25 ans, ce sont des attentats suicides. Ce point me paraît essentiel.
Ensuite, ces attentats suicides sont aveugles. Il s’agit de frapper l’opinion. Ce ne sont pas des attentats stratégiques. On ne va pas attaquer un consulat israélien mais plutôt une synagogue. On fait en sorte de viser tout le monde.
De plus, les auteurs se référaient à un djihad [« guerre sainte »] précis : le GIA [Groupe islamiste armé] algérien pour Khaled Kelkal à Lyon, la Bosnie pour le « groupe de Roubaix » et enfin la revendication d’un État islamique pour les terroristes du Bataclan.
Il y a un deuxième fil, qui est l’appel à tuer les auteurs de blasphème : c’est le mot d’ordre d’al-Qaïda contre Charlie Hebdo en 2005 quand le journal a lancé les caricatures [du prophète Mohammed]. Il y avait eu l’affaire Rushdie [auteur des Versets sataniques] précédemment.
En revanche, une rupture intervient dans le mode opératoire. Jusqu’en 2015, ce sont des groupes plus ou moins grands, comme pour le Bataclan. Ils ont des réseaux derrière eux composés d’individus qui ont tous une connexion directe ou non avec des gens d’al-Qaïda ou de Daech. Soit ils sont allés sur le terrain et s’y sont entraînés, soit ils sont en contact avec des cadres de l’une de ces deux organisations.
Parfois, en France, ils se sont radicalisés au contact d’anciens djihadistes, quelqu’un qui a fait partie d’al-Qaïda ou de Daech, comme Djamel Beghal [actif au sein du GIA algérien] par exemple. Chaque groupe a un lien avec le groupe précédent. On a donc des réseaux.
J’insiste sur un autre point et là je me sépare complètement de Gilles Kepel. Ces radicaux ne sont pas le produit d’une salafisation territoriale. D’abord, ce n’est pas parce que vous avez une mosquée avec un prédicateur à un endroit qu’il va salafiser un quartier. Les groupes radicaux ne sont pas issus d’une socialisation à partir des mosquées. On a un seul cas – et Hugo Micheron a mis le doigt dessus dans son livre Le Jihadisme français. Quartiers, Syrie, prison –, c’est le groupe d’Artigat près de Toulouse. C’est un cas complètement atypique. C’est une ferme dans la campagne qui n’est pas liée aux quartiers ou aux banlieues, etc.
MEE : Vous décorrélez donc la pratique religieuse de la question terroriste…
OR : Ma thèse fondamentale consiste à dire qu’il n’y a pas salafisation d’abord et terrorisme ensuite. C’est pour cela que j’ai parlé de l’islamisation de la radicalité. La rupture précède une éventuelle phase salafiste et, très souvent, il n’y a pas de phase salafiste préalable.
Cela est valable aussi pour les derniers attentats. Mais bien sûr, quand ils passent à l’action, ils s’inscrivent dans un paradigme islamique fort : le martyr qui voit les portes du paradis s’ouvrir devant lui.
MEE : En quoi les attaques de 2015 marquent-elles un tournant dans le profil des assaillants ?
OR : Premier point, après 2015, la différence dans les profils des terroristes repose sur l’absence de liens avec Daech. Il peut y avoir allégeance de leur part mais il n’y a pas de connexion. Les terroristes ne demandent pas l’autorisation, ils ne sont pas allés s’entraîner et non pas de liens même indirects avec les « centrales » de l’organisation.
Ma thèse fondamentale consiste à dire qu’il n’y a pas salafisation d’abord et terrorisme ensuite. C’est pour cela que j’ai parlé de l’islamisation de la radicalité. La rupture précède une éventuelle phase salafiste et, très souvent, il n’y a pas de phase salafiste préalable
Deuxième point, ils agissent pratiquement seuls. Même si tous ont des amis, ont parlé autour d’eux de leurs projets, ont envoyé des tweets ou des messages sur Facebook, il n’y a pas de préparation collective d’un attentat, ni de réseaux logistiques.
À travers les procès de Charlie Hebdo [actuellement à Paris], on voit qu’il y a une organisation et des réseaux logistiques avec Amedy Coulibaly, les frères Kouachi, etc. D’ailleurs, le débat au tribunal porte sur la responsabilité des gens qui ont participé à cette logistique. Est-ce qu’ils savaient que c’était pour aller tuer à la rédaction de Charlie Hebdo ou non ? Mais, c’est un autre sujet.
Dans les dernières attaques en France, les types passent à l’action très rapidement. Il n’y a pas d’incubation salafiste, ni de passage au djihadisme. Ils basculent tous d’un seul coup et individuellement.
Troisième point, c’est l’arme blanche. En France, tous les attentats depuis 2016 sont faits à l’arme blanche.
MEE : Que dit cette symbolique de l’arme blanche ?
OR : Dans mon interprétation, cela indique, d’abord, qu’ils n’ont pas de réseaux pour trouver des armes. Ils sont dans une improvisation.
Mais je crois que cela va plus loin que cela. Aujourd’hui, vous pouvez acheter une kalachnikov à Marseille pour quelques centaines d’euros. Je pense qu’ils n’ont même pas essayé.
Leur objectif n’est pas de faire le maximum de morts. Selon moi, ils veulent un attentat sacrificiel. On tue au couteau comme on égorge. Puis on se fait tuer avec l’arme ensanglantée à la main. C’est un suicide où l’on meurt pour le Prophète, en espérant aller au paradis. On se met dans la position du sacrificateur, de celui qui exerce une sanction religieuse.
MEE : Justement, on a bien vu comment la vidéo mise en ligne par Brahim Chnina, père d’une élève de Samuel Paty, se plaignant des caricatures montrées par l’enseignant en cours, a joué un rôle dans le passage à l’acte d’Abdoullakh Anzorov. Ces attaques au couteau paraissent taillées pour les réseaux sociaux, comme celle de Christchurch en Nouvelle-Zélande, retransmise en live. En tant que « digital native », Abdoullakh Anzorov avait enregistré le texte de revendication à 12 h 17 pour le publier sur son compte Twitter à 16 h 55. Plus que les symboles, c’est l’impact médiatique qu’il semblait viser. Qu’en pensez-vous ?
OR : Vous avez tout à fait raison. Ils sont dans la mise en scène. Et cette mise en scène suit une structure esthétique systématisée par Daech. L’organisation a d’emblée utilisé une esthétique gore présente sur les réseaux sociaux sous forme de vidéos, par exemple.
La mise en scène est très importante. […] Ils sont complètement dans la nouvelle culture individualiste globalisée, en phase avec le néolibéralisme qui dit, pour résumer, que n’importe quel individu peut devenir très riche ou très célèbre
Daech s’est appuyé sur des marqueurs de la culture jeune de notre époque avec, en toile de fond, la mise en scène du héros se vengeant de ses humiliations, de celles du monde musulman, en trouvant une victime sacrificielle. La mise en scène est très importante.
Ce qui est intéressant, c’est qu’à l’origine, ce ne sont pas les islamistes qui ont inventé cela. Ce sont les jeunes de [la tuerie dans un lycée de] Columbine en 1999. Les jeunes tueurs sont les premiers à avoir annoncé sur internet qu’ils allaient passer à l’acte. Surtout, ils ont filmé leur passage à l’acte et l’ont publié en ligne. C’est fondamental car cela montre que l’on est dans une certaine culture jeune qui se développe depuis vingt ans.
MEE : Une génération « digital native » biberonnée aux plateformes de réseaux sociaux, lesquelles sont montrées du doigt pour leur absence de régulation. Ces profils sont-ils d’une certaine manière les produits du capitalisme dans ses aspects les plus obscurs ?
OR : Oui, ils sont complètement dans la nouvelle culture individualiste globalisée. Ils sont en phase avec le néolibéralisme qui dit, pour résumer, que n’importe quel individu peut devenir très riche ou très célèbre. Les conditions socio-économiques ne comptent pas et dans votre garage avec un ordinateur bricolé, vous pouvez devenir Bill Gates.
Il y a cette espèce d’hubris individuel en réponse à cette idée : « Tout le monde pense que je suis un pauvre type mais je vais réussir quelque chose. » Évidemment, ces terroristes sont le contraire de Bill Gates. Ce sont des héros négatifs.
Oui, je crois qu’il y a cette idée que tout est dans la communication, que l’on passe de l’anonymat à la célébrité, ce qui est très lié à la politique des réseaux sociaux et, par capillarité, au néolibéralisme. Vous avez cette idée chez les évangélistes brésiliens et nigérians avec l’évangile de la prospérité : je suis un pauvre type mais si je crois en Dieu et que je crois beaucoup, je vais devenir très riche.
C’est aussi cette structure du passage du loser au winner. Dans le cas de Nice, par exemple, c’est un winner négatif mais pour lui, il gagne le paradis. C’est pour cela, d’ailleurs, que je parle d’islamisation. Je n’ai jamais dit que l’islam ne jouait pas de rôle. La religion est même centrale. Selon la lecture qu’il fait du Coran, il ira directement au paradis. De plus, cela efface ses péchés antérieurs. Il n’a donc même pas besoin de mener préalablement une vie pieuse.
MEE : Justement, quand vous parlez de deux âges du terrorisme, de 1995 à 2015 puis dès 2016 avec des profils plus hétérogènes, on constate que le levier religieux est moins prégnant. Dans les profils des auteurs d’attentats, ce sont plutôt des considérations géopolitiques schématiques ou bien liées à des trajectoires fracturées avec, par exemple, des passages par la délinquance. Le gouvernement n’est-il pas dans une forme d’entêtement quand il place la défense de la laïcité au centre de la lutte contre la radicalisation ?
OR : Le problème, ici, n’est pas de dire : « Vous exonérez l’islam de ses responsabilités ». Ce n’est pas le sujet. La politique du gouvernement, largement approuvée par les médias et l’opinion publique, consiste à dire – en s’appuyant sur la thèse de Gilles Kepel – que puisque le salafisme est à l’origine de la radicalisation violente, il faut en détecter les signes.
Quels sont, alors, ces signes de radicalisation ? Ce sont, à leurs yeux, tout ce qui connote une pratique religieuse. C’est ça le problème. On passe son temps à essayer de repérer, dans les écoles, les jeunes qui vont prier dans les vestiaires, les filles qui portent le foulard, etc. en espérant bloquer la radicalisation.
Mais les pouvoirs publics sont complètement à côté de la plaque. La radicalisation se fait ailleurs et pas dans les mosquées non plus.
MEE : Pourquoi cette radicalisation s’opère-t-elle si bien au sein de la petite communauté tchétchène, dont est issu Abdoullakh Anzorov, l’assassin de Samuel Paty, enseignant à Conflans-Sainte-Honorine ?
OR : Il faut voir le poids de deux guerres [en Tchétchénie], celle de 1992 puis de 1999. Ceux dont on parle aujourd’hui sont les enfants de ceux qui ont vécu les deux conflits. Ce sont deux périodes terribles avec, dans la deuxième, une dimension de « guerre civile » avec torture, massacres, viols… Il y a un traumatisme qui, comme souvent, va marquer la deuxième génération et ceux qui n’ont pas vécu cette période.
La politique française vise à détecter les signaux faibles de religiosité. Quoiqu’en dise le gouvernement, c’est la pratique publique de l’islam qui est mise en cause. Cette posture accentue les tensions car elle met une pression sur les musulmans moyens
Ensuite, il y a le phénomène de déculturation de cette seconde génération. Les Tchétchènes sont très liés entre eux mais ils n’ont pas recréé de quartiers tchétchènes. Ils sont très dispersés. D’ailleurs, les Français disent d’eux qu’ils sont bien intégrés... oui, enfin, ils sont dans les écoles publiques, ils sont blancs, etc.
Or, pour une petite partie de ces jeunes, il y a une radicalisation qui ne se base pas sur le nationalisme tchétchène. Non seulement la guerre a été perdue mais cela a été une guerre civile. Leur radicalisation va se fonder sur la oumma [communauté musulmane], l’islam en général, avec cette idée que leurs parents n’ont pas été à la hauteur. Ces derniers ont perdu la guerre puisqu’ils sont venus comme réfugiés politiques.
MEE : Plus que la religion, la cellule familiale semble jouer un rôle central dans les parcours des auteurs de ces attentats…
OR : Oui, on a presque toujours dans ces trajectoires une rupture générationnelle. D’ailleurs, les parents du Tunisien à Nice ou du Tchétchène à Conflans-Sainte-Honorine semblent dépassés, avec cette phrase qui revient : « On ne comprend pas. »
Néanmoins, on a parfois, plus rarement, la cellule familiale qui vire terroriste, comme la famille Merah. On a aussi des cas d’adultes, assez récents, comme Mickaël Harpon [assassin de policiers] en 2019 à la préfecture de Paris.
Aujourd’hui, nous avons davantage d’anomie, c’est-à-dire de cas atypiques. Mais de 1995 à 2015, et dans le cas tant du jeune Tchétchène en France que du Macédonien à Vienne, la grande majorité des terroristes sont des immigrés de seconde génération.
MEE : Dans les profils, aussi, moins de Franco-Maghrébins…
OR : Oui et d’ailleurs, on a le même phénomène en Angleterre. Il y a dix ans, les terroristes étaient essentiellement des Britanniques d’origine indo-pakistanaise. Maintenant, dans les dernières attaques à l’arme blanche à Londres, on trouve une plus grande variété de profils.
Je dirais que l’on a un épuisement de seconde génération. Autant en Grande-Bretagne qu’en France, depuis l’arrivée des musulmans issus de la première génération de l’immigration – de travail, dans les années 60-70 –, on en est à la troisième génération.
Ce qui est intéressant, c’est qu’on a pratiquement aucun membre de la troisième génération impliqué dans des attentats. Ce sont les Français dont le grand-père est venu en Europe. Ils ne passent pas au terrorisme. Alors qu’ils ont, eux aussi, des raisons de ne pas être contents. Ils ne sont pas tous devenus docteur ou avocat.
MEE : Pourquoi la France est-elle au cœur de la question de la radicalisation ?
OR : C’est très lié à l’affaire des caricatures. Le premier point renvoie à une ambiguïté dans le discours de l’État et donc du président Emmanuel Macron. Il a bien essayé de la lever lors de son interview donnée samedi 31 octobre à Al Jazeera. Mais celle-ci n’était pas à destination des Français.
Le gouvernement donne l’impression de défendre les caricatures au lieu de défendre la liberté d’expression. Et ce n’est pas une simple nuance qu’il y a entre les deux positions
Quand il dit : « Nous ne céderons pas sur les caricatures », il donne l’impression que le gouvernement français soutient les caricatures et veut obliger les musulmans à les regarder. Ce n’est pas vraiment la politique du gouvernement, mais cette insistance à montrer systématiquement révèle un problème.
Charlie Hebdo fait ce qu’il veut. L’État doit assurer la liberté d’expression mais les gens ne sont pas obligés d’acheter Charlie Hebdo. Le gouvernement donne l’impression de défendre les caricatures au lieu de défendre la liberté d’expression. Et ce n’est pas une simple nuance qu’il y a entre les deux positions.
Deuxième point, justement, la politique française vise à détecter les signaux faibles de religiosité. Quoiqu’en dise le gouvernement, c’est la pratique publique de l’islam qui est mise en cause. Cette posture accentue les tensions car elle met une pression sur les musulmans moyens, mainstream. Cette charge les paralyse et les empêche de mettre en place un exemple d’islam citoyen. Ils sont constamment sous une espèce de tutelle du gouvernement.
MEE : Au-delà du discours gouvernemental français, en quoi la figure d’Emmanuel Macron cristallise-t-elle un rejet, non pas de ce qu’il représente, mais bien de ce qu’il est. Pendant la crise des Gilets jaunes, la violence symbolique à son encontre avait déjà interpellé…
OR : Je pense qu’il paie, à la fois, la personnalisation du pouvoir et, disons-le, une certaine arrogance. Il a une approche pédagogique qui consiste à dire : « Je vais vous expliquer ce qu’il faut penser ». Cela passe mal.
Comme vous le dites, on l’a vu durant la crise des Gilets jaunes. Le rejet qu’il suscite à tort ou à raison, de la crise des Gilets jaunes à celle du COVID, va au-delà de la gestion du « séparatisme » [contre lequel il dit vouloir lutter]. Et il faut bien noter que les milieux de droite ne lui semblent guère reconnaissants de son alignement sur leur thématique préférée en ce qui concerne l’islam.
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